ハンターハンター速報

[ 51894 ]
旅団はビッグバンインパクト、ダブルマシンガン、ライジングサン、ジュピターと火力高すぎ
でもゾル家はキルアシルバゼノが負けそうな気がしない

[ 51895 ]
ハンターがゴミなのは昔からわかってただろ
プロハンターが雑魚大量につれて突撃したのに幼い下っ端の門番すら倒せずぼろまけした

[ 51896 ]
マハの名前が挙がってないけど、ジジイ共が強いハンタの世界では最強クラスだろ
団長と同格でもおかしくない

[ 51900 ]
暗殺技術だとゾル家よりＥ組の生徒達の方が上だ

[ 51901 ]
ヒソカ採点を出すとイルミが95点だろ？
旅団員にはクロロにしか欲情してないしイルミ以上だと思われるマハ、シルバ、ゼノはクロロ以外には充分勝てるんじゃね？

[ 51902 ]
クロロはゼノシルバとほぼ同じ実力者みたいだから、誘拐に使えそうな特殊能力持ってたらキルア誘拐も出来るんじゃね
キルア1人だけにするとか好都合な状況に誘導して狙えば

[ 51912 ]
クロロとゼノがほぼ互角でつぶし合いとして、あとは上位はシルバ、マハ、ツボネ、神速キルア、イルミ
これをウボー、フェイタン、ノブナガ、ボノ、フィンクス、フランクリンで倒さないといけない。
マハ、シルバ、ツボネ、イルミがゼノ未満だとしても旅団が苦しいな。ヒソカが居ても辛い。

[ 51913 ]
泥棒集団と、仕事人一家が同格だったら情けないだろ。
ルパン一味にやられる軍隊並にダサい。

[ 51914 ]
旅団は切り札はお互い隠してる、切り札による連携はあまり期待できない
ゾル家は連携の訓練は昔から普通にやってそう

全面戦争だし、アルカナニカに危害が及ぶからキルアが家族やイルミと仕方なく連携
「キルこれ旅団に刺して回ってよ」
「うわキモｗまーしかたねーか…(これが頑張りすぎる針か…)」とかありそう

疾風迅雷でユピープフを反応速度で圧倒でき、死後念ピトーすら反応速度で上回ってる現状
圧倒的初動の差で旅団反応できず、団員が頑張りすぎるゾル家の戦力に次々なっていく
このコンボはキツイｗちなみにシャルはいつも2本持ち歩くらしい…

しかもこれ念使える執事にも刺せるしね…生殺与奪握ってる念能力者多数養成してる時点で
命の制約でブーストした特攻能力者わりと簡単に用意できるのもデカい

[ 51916 ]
念覚えて間がない、攻防力移動の流&凝すら知らない未熟キルアに
どこ攻撃されるかわからないので、堅で手刀を受け血を吐いてるマチ

その後キルアは、試しの門16ｔから64ｔに筋力パワーうｐ。
ビスケレイザーに称賛されるほどの、攻防力移動分配技術(流)を修得。
死後念ピトーに反応し割って入れたり、圧倒的な初動の差でユピーの動きだしを瞬間的に潰せるほどの速度
出せる神速修得。

今のキルアはこれらがあるから、今のマチとかは舐めてると速攻心臓抜かれかねないレベルｗ

[ 51921 ]
トップ二人掛かりでクロロを圧倒出来なかった時点でゾル家もよくわからん
二人掛かりで片方が命懸けってどれだけ必死だよ。イルミが間に合わなかったらゼノ死んでたぞ

[ 51922 ]
51916
キルアが攻防力移動出来ないなんてマチは知らないし、キルアのオーラが弱すぎてキルアが強化系で硬を使えても腹筋と堅だけで十分だと思われたんじゃね？ マチからしたらキルアはボポポに相撲で負けた自称強化系と同じレベル

[ 51923 ]
関係ないけど、ゾル家って恋愛禁止なんだよな
つまり、もしかしてゴトーは、生涯DTだったのだろうか・・・

[ 51926 ]
※51922
そもそも暗闇で見えんので
殺気向けられた瞬間、どこ攻撃されるか分らん、とりあえず首危ないから首重点的に防御する
でも、他の攻防力落とす訳にもいかないから結局堅しかないンゴ…状態なので
「胸筋(おっぱい？)と堅だけで十分だと思われた」はないと思う

双方まんべんなくオーラ纏っていると考えると
未熟格下キルアの凝なし手刀強度＞マチの胸筋防御力、になる

念なしでも人体貫き心臓えぐれるレベルのゾル家手刀は
格下キルアでも格上に傷与え血を吐かせられる程のえげつない強さ
念使えなくてもジャジャン拳グーで腹爆散しない肉体強度のラモットが
念覚えて肉体強度劇的に上がってても、首チョンパできるとかなり強力

[ 51929 ]
円張って待ち伏せするも置きっぱなしにされるノブナガと、「迷うね～」とか言いつつ雑魚執事だけ狩って満足して帰るヒソカが、容易に想像出来て困る

[ 51930 ]
※51921>イルミが間に合わなかったらゼノ死んでたぞ

それは君の勘違いだと思うよ？良く読み返してみて。ゼノシルバVSクロロ戦は
シルバの一撃セメタリービル揺れる→ヤクザビビるｗ→イルミが十老頭操りヤクザ安心ｗ
それを見ていたイルミが無線機使用→シルバの無線機なり土煙晴れる

だから、タイミング的にシルバの一撃はゼノクロロ双方に当たってる。

ウイングが紙を鋼のように強化し缶を切ってるが
念能力者は堅によりオーラを纏っている以上、着ている服の強度も強化してる
それが双方ボロボロなのだから、相応の一撃があったと考えられる。

[ 51931 ]
※51921>二人掛かりで片方が命懸けってどれだけ必死だよ
上の描写も含め考察すると、ゼノはクロロより格上だと思うよ？
まず、毒が効くと思い込んでいたクロロ、毒耐性標準装備のゾル家の方が戦略的に上。

ゼノの凝手刀による威嚇(組み合った時他の防御力が下がるからか、凝手刀を使用しておらずブラフの可能性大)
を見て防御しきれないと連想してしまってる、攻防力においてクロロは格下
流々武修行見れば分るけど、攻防力か強化力がよほど劣ってない限り「硬」でも受けきれないのはおかしい格下。

その手刀威嚇と「ワシもろともで構わん殺れ」発言
(後のタダ働きタダ死まっぴら発言と矛盾するのでこれも捨身を装うブラフの可能性大)により、警戒したクロロ
は防御カウンター行動に誘導され、出した能力もゼノに即座に看破され中距離攻撃で圧倒され腹に傷を負う。
その後、シルバの堅?威嚇により簡単にドラゴンヘッドクリーンヒット、クロロボコられる。


シルバの一撃でゼノクロロ双方がダメージで行動力低下しても、ほぼ無傷のシルバがいるので
ゾル家が戦略的勝利状況。
防御しきれない凝手刀を使うゼノが近くにいるので、クロロは盗賊の極意ほぼ封じられてる
ゾル家は家族に人的被害出さずにクロロを追い込み、クロロは死ぬ寸前まで追い詰められてる。


ゾル家は100%殺れると確信した時だけ行動し、それ以外は待てとかいう慎重派一家だから
二対一で家族に人的被害を出さないようにしつつ、クロロに確実にダメージを与え追い込んでる。

変化系が得意とする巧みな嘘を、変化系ゼノも駆使しているように見えるし
後にキルアがGIで語った「動き全てが罠だぜｗ」発言を見る限り
その指導をしたゼノやシルバは、行動誘導により有利に戦況を展開することに長けている印象。

[ 51934 ]
ノブナガが足手まといになればウヴォー無双できるよ！

[ 51938 ]
※51930
あんたがどう書き込もうと「いまじゃやれ」って言ってるんだから、直前までそのゼノごとやるつもりでいてコールが来たからわざと外したと読むわ。その時点で、コールが来てなきゃシルバが何もせずに瓦礫の下のクロロを静観してるとか、瓦礫に埋れたクロロとゼノが臨戦態勢解いて出てくるなんてありえないからな。別に鳴らすだけ鳴らしてから十老頭を操作してもいいし鳴らすだけならその場にいたマハやカルトでもいいわけだし、直撃して服しかボロボロにならない程度の攻撃なんざハッタリにも使えない。
あと勘違いしてるみたいだけど、クロロがゼノより上とは言う気はねーよ？ 俺はこの三人同格だと思ってるが、だからこそよくわからんって話だ

[ 51941 ]
※51931
多分、硬で受ける発想がないだろ。ナックル見る限り硬はジャジャン拳さえ受け止められるけど、攻撃箇所へ流暢に移動させることは無理なんじゃない？

[ 51954 ]
マハは旅団暗殺と蟻討伐に関わってないのを考えるとゼノ･シルバよりは劣るだろうな
キルアの家族相関図で基本ノータッチってかかれてたからマイペースなだけかもしれないが

[ 51956 ]
生涯現役貫きたいゼノと現当主が出張ってくるだけだろ

[ 51963 ]
ヒソカの点数はあくまでおもちゃとして、自分が楽しめる点数だからね。
遊べない格上又は知性の無い馬鹿は点数低くなるんじゃない？

[ 51964 ]
※51938
ゼノがクロロに向けたセリフから、ゼノ≒クロロ、そしてゼノとシルバもだいたい同格で、自分もこの3人は概ね同格クラスだと考えてる
だから殺す気でやってる2人が本気出してないクロロを仕留めようとすれば、本来なら片方犠牲にまでなる必要はあまり無いと思う
じゃあ何故ゼノが犠牲になろうとしたのかと言うと、確実性を最大限にまで高めるためじゃないかな？
ゼノバと並ぶと思われる強者のクロロを万が一仕留め損ねることを恐れたんだと解釈してる

[ 51971 ]
※51941>攻撃箇所へ流暢に移動させることは無理なんじゃない？
それを含めての流の概念だからね。攻防力移動分配は念戦闘において基本であると同時に奥義でもあり
高いレベルでの流々武修行(ほぼ実戦)は高速で攻防やり取りする訳だけど
流技術、オーラ量、強化能力が劣っていると防御しきれない事象が生まれる。

相手の凝に「自分の防御力ではガードしきれない」と連想したということは
自分や相手のオーラ量、強化力、攻防力移動による流技術、それらを総合的に含めての考察だと思う。
じゃないと実戦で意味ないと思うし。

それに
ナックルの場合は時間かけて増幅した必殺技を受けなければならないという異常事態だし、実戦では
微妙な状況、まあ、他の所攻撃されれば即破壊なのだから硬上手く合わせられるかビビるのも分るｗ
でも散々目が良いと言われたゴンキルアが全然見えないレベルで硬へ流できるビスケもいるし
硬も実戦で使わざる負えないなら達人クラスなら使うんじゃない？

クロロが防御しきれないと連想した後、威嚇による時間稼ぎを兼ねた風呂敷での捕獲を狙ったのは
その凝手刀を攻防の中で喰らうリスクを下げるためとも取れるしね


これは「ワシ諸共で構わん殺れ」のブラフが効いてるとも言えると思うんだよね
捨身っぽい能力者はそれだけでめっちゃ脅威に感じるだろうし、それを含めて凝手刀をワザと見せた

それにより、その捨て身の凝手刀を受ける訳にはいかないクロロは、防御カウンター行動に出た訳だけど
それすらキルアいわく「動き全てが罠だぜｗ」の一環で、
百戦錬磨の老齢ゼノは、大概の能力はその経験知識技量で見極め看破できるようだし
防御へ意識を向けさせることで行動を読み易くする、行動誘導をしている印象。

[ 51972 ]
※51964>ゼノが犠牲になろうとした
確かに確実性を上げるためだろうね
「秘めた能力が未知数である以上、命を賭して動きを止めないかぎり「確実」に仕留められない」


犠牲
ある目的のために損失となることをいとわず、大切なものをささげること。また、そのもの。
災難などで、死んだり「負傷」したりすること


私は犠牲になる＝必ず死ぬではないと思うし、命を賭けるのも必ず命失うものでもないと思っています
むしろ、生きる可能性が明確にあるからこそ「命を賭して動きを止める」との表現になるのだと思う

死ぬ危険性を含めた傷を負う役も犠牲と言えると思うし、命を賭すことになると思う
ゼノはその仕事の性質上命がけではあると思うけど、完全な命を捨てた戦略でもなかったと私は考えてます

[ 51973 ]
※51938>あんたがどう書き込もうと「いまじゃやれ」って言ってるんだから
二人ごとダメージ与えてクロロの行動力低下させ確実にやれる状況作ればいいんだし
本当に二人を一気に殺す必要ないじゃん


>わざと外したと読む
明らかにシルバの攻撃瞬間に無線なってる描写はないよ？外す判断なんてできないよ
コールタイミングは
シルバの攻撃で爆音→ヤクザビビる→操作十老頭でヤクザ安心→見てたイルミが無線鳴らす
→「ゾルディック家専用無線機 これが鳴るのは…暗殺完了の証…!!」の描写なんだし
「鳴らすだけならその場にいたマハやカルトでもいいわけだし」とか言われても困るｗ。
シルバが爆音→ヤクザビビる→操作十老頭でヤクザ安心→見てたイルミが無線使う、の一連描写無視っすか…

その前のシルバの攻撃は二人に当たってないとおかしいと思うし
本当に二人ごと殺す算段なら二人とも死んでないとおかしい描写だと思うわ

[ 51974 ]
※51938
>「コールが来てなきゃシルバが何もせずに瓦礫の下のクロロを静観してるとか～ありえない」
なぜそう言い切れるの？ゼノがメイン攻撃シルバがサポートなら、瓦礫に埋もれたクロロが逃走したり
何らかの反撃試みるの見極め対処する役もあるんじゃないの？、慎重派のゾル家ならありそうだけど？
それにあくまでまだ生きているゼノがメイン攻撃役なのだから、
サポート役のシルバが煙で見えにくい中、瓦礫に埋もれたターゲット観察しつつ
「暗殺完了の証」の無線受けててもおかしくないと思うが？


>「瓦礫に埋れたクロロとゼノが臨戦態勢解いて出てくるなんてありえない」
これもそう言い切れないと思うけど？ゼノが瓦礫の中で「暗殺完了の証」である無線認識した時点で
依頼人死亡でターゲットではなくなったのだから、クロロに殺気は向けないでしょ？
クロロも瓦礫に埋もれつつも、敵が害意を向けなくなったのは認識することできると思うが？
その状況が腑に落ちないからクロロはいくつか質問してるけどね

クロロとゼノが臨戦態勢解いて出てきてもおかしくないと思うけどな…



>クロロがゼノより上とは言う気はねーよ？
あと、あなたがその様に主張してると私も思ってないよ
ただ、戦闘中に凝を見せられただけで、防御しきれないと連想したということは
攻防力においてゼノよりクロロは劣っているんじゃないか？という私の考察をついでに書いたまでです
何か勘違いさせたのならすまんね

[ 52032 ]
ゼノの発言からは、本気クロロ≧ゼノとも本気クロロ≦ゼノとも取れる
つまり今の所は不明部分が多くどちらが強いとはわからないが両者の強さはそんなに違わないってことは確か
なのでクロロ≒ゼノと考えるのが適当

[ 52050 ]
※52032
確かに不明部分は大きいよね。でも
相手の凝を見てガードしきれないと自身で連想するのは、攻防力においてゼノ>クロロの描写だと思うな。

[ 52068 ]
戦闘での強さはいくつかの要素が組み合わさってるから総合的にはクロロ≒ゼノなんだろうな
だからこそのあのゼノの台詞

[ 52106 ]
クロロはよく切り札や隠した実力持ってるように言われるが、
「生け捕りは無理かな」と認識したのに、本を閉じ切り札を出さなかった時点で
あの二人相手に通用する、倒せるor逃げれる能力、などの切り札は持っていなかったと考えられる。

ネオンの占いは、占いを知らなかった時にとる行動で起きる予言であり
「俺死なないの知ってますしおすしｗ」と絶で棒立ちすれば、占いが悪い方向に外れ即死するのだが
どの程度まで手を抜けるかわからない状況で、自分と同格以上である世界屈指の暗殺者二人相手に
手を抜くなんてできるとは到底思えない。 普通に死ぬ寸前まで追い詰められてる。
「生け捕りは無理」と判断した時点で本を閉じ、能力出し惜しみする理由もほぼないと思うしね。

[ 52110 ]
※52068
その台詞を吐いたゼノとクロロには知りうる情報に差異があると思う
「秘めた能力が未知数な以上命を賭して動きを止めない限り～」とはあるが

クロロは
占いに死が予言されてない以上、強者に対してもいつも通り警戒し対処すれば死なない
この予言は、世界屈指の暗殺者二人相手に追い詰められてても、心の何処かに心的余裕を生む。
逆に、占いのことはゼノでも流石に知らないので、追い詰められながらも余裕のある姿が
何かしら切り札や実力を隠し持っている可能性をゼノに推察させたとも考えられる。



クロロが占いの性質上 、不用意に手を抜くことができない以上
ゼノの十中八九ワシというのは、基本能力の分析としてはある程度正しいと思う

同じような力量を持つ者同士を比較した場合
人を殺すために念を修めた能力者と、念を盗むために念を修めた能力者では
殺し合いにおいては前者に優位性があると思うしね。

[ 52111 ]
※52068
まあノブナガみたいにタイマン限定で強い能力を、クロロが保有している可能性があるだろうし
わざわざクロロが負け惜しみ気味に、今の状況ではあり得ない「サシ」という状況を想定して
「どっちが勝つ？」とか聞いたところに、何かありそうだしね
切り札しだいでは≒なのはわかる
サシの場合のみ出せる切り札しだいでは、やってみなきゃ分らんから感じだろうね

でも
毒効くと思い込んでいたクロロに対し、毒耐性標準装備で戦略的に最初から上だったゾル家
念使わなくても人体から心臓を抜ける、手をナイフより切れるようにできる技術？
クロロがガードしきれないと連想してしまう流や凝の技量
クロロに「恐ろしい爺さんだ」と言わしめる、出す能力を即座に看破できる知識経験

これらを見る限り、基本能力的にはゼノが上だと俺は思うな。

[ 52135 ]
＞ゼノの十中八九ワシというのは、基本能力の分析としてはある程度正しいと思う

それはない
基本性能にそこまで差があったらいくら何でも本気でやったらどっちが勝つかわからないとまで言わしめることは出来ない

[ 52136 ]
クロロにとってかなりの有効手段であると考えられる毒ナイフが自分達には通用しないのがわかってなお、ゼノがああいう言い方をしたということは
敵の力量を測ることにおいては熟練しているゼノの目から見て本気出したクロロの実力が自分とほぼ拮抗かそれに近いと思われたからだろう
だから総合的な実力はクロロ≒ゼノと考えるのが妥当

[ 52145 ]
※52135
それはない、とも言い切れない

>秘めた能力が未知数な以上命を賭して動きを止めない限り～
とあるし、クロロの未知数の部分が「どっちが勝か分らない」的な事を言わしめたと思うが
それは、お互いが知りうる情報に差異がある事を考察に盛り込んでいない。

「どっちが勝つかわからない」的なことを言わしめたとしても
少なくとも、実力や切り札が未知数である事を示す描写でしかないと思うな。
まあ、ある程度実力が近い能力者同士なのは確かなんだろうけどね。



日常を修羅の世界に置くクロロが、強者に対し普段通り行動し警戒すれば死なない。そんな状況は
クロロにとっては、予言に出てないは取るに足らない昼下がりのティータイム状態なんだし
その占いによる死なないという保証が、クロロに心的余裕を生んでいる。

対してゼノは、流石に占いのことは知りえないので、その余裕ある態度が何から来るものか知りえず
切り札や実力を隠してると推察しても不思議ではない。
よってゼノのどっちが勝か分らない的な分析も、厳密に状況を認識しての発言とは言えないはず
。

[ 52146 ]
※52135
読者視点からすれば
予言は占い知らない時にとる行動で起きる事象で回避が可能であり、逆に手を抜くと悪い方向に予言が外れる
可能性もあり、実力をわざわざ隠す意味はないし、命を失う危険すらある状況で手は抜けないと考えられるが
生け捕りは無理と判断したのに本を閉じ、殺すか逃げれる能力出さなかった時点で、二人相手に通じるその様な
能力はなかったと考えられる。

凝手刀を見ただけでガードしきれないと連想してしまってるのは、攻防力において格下を自認してる描写
流々武の修行見れば分るが、攻防力に相当差がないとガードしきれないと連想するのはおかしい。

それに
人を殺すために念を修めた能力者と、盗むために念を修めた能力者では
殺すことにおいては前者が有利である可能性が高いと、俺は思うしね
。

[ 52147 ]
※52136
毒ナイフは格上二人相手でも能力盗める可能性を得るための、便利アイテムでしかない。
むしろ、毒ナイフを威嚇になんて使うようなら
戦闘中に能力を盗まれることはまず無いとの、分析材料に使われてしまってる。


ゼノが警戒してるのは、盗んだ能力を自在に使える事で「脅威じゃの」と言ってる。
それはどんな能力を保有しているか分らない、未知数による脅威という部分が大きいはず。
その未知数な部分＋「サシ」なんて、現状ではあり得ない設定持ち出させて、はじめて
「お主が本気でワシをやろうと思えば話は別」発言を言わしめてるんだと思うよ？


なので
クロロが有効だと思い込んでいた毒ナイフが効かないのに、ゼノにああ言わしめたとしても
攻防力に置いて格下を自認した事や、己の狙いを全て見切られたことに「おそろしいジイさん」
と言ってる以上

クロロが効くと思い込んでいた毒なんて、ゾル家標準装備の毒耐性で戦略的にはじめから上だし
防御しきれないと連想した凝手刀により攻防力でも上、戦闘経験による分析も相当な事実と照らし合わせ
ゼノ≧クロロと考えるのが妥当だと俺は思うな。

[ 52155 ]
＞それはない、とも言い切れない

いや、それはあり得ない

＞ある程度実力が近い能力者同士なのは確かなんだろうけどね

戦ってどちらかが十中八九勝つと言い切るほど実力差があるとしたら、それはもう実力が近い能力者同士の戦いではないから

[ 52156 ]
＞その占いによる死なないという保証が、クロロに心的余裕を生んでいる。
＞よってゼノのどっちが勝か分らない的な分析も、厳密に状況を認識しての発言とは言えないはず

クロロはクラピカに捕まった時死に対して心音が一切変わらなかった精神性の持ち主
ターゲットを仕留めるためにワシもろともやれと平然と言ったゼノもそうした精神性については知っているだろうし、クロロが自分と同じく死をものともしない人間であることも多分感じていたはず、今まであらゆる強者を見てきただろうし
つまり余裕があるから凄い切り札があると推測したという結論にはならない
能力盗む制約が相当厳しいことをわかっていてしかも本を閉じた後距離を取っているだけだったのを見てもなお、凄い切り札となる能力を隠していると力量を見抜くことに長けているゼノが考えたとしたら、つまりその可能性が高いということだし

[ 52157 ]
＞クロロが効くと思い込んでいた毒なんて、ゾル家標準装備の毒耐性で戦略的にはじめから上だし

クロロにとってかなりの鍵となる有効手段がゾルの訓練受けてる自分達には効かないことを知っているなら、普通はその一点で自分がかなり有利になると考えるはず
それなのに勝敗は五分五分と取れる台詞を言ったということ自体が、ゼノの目から見てクロロが自分に比肩するだけの力を持つ、つまりゼノ≒クロロと考えるのが妥当

[ 52471 ]
※52155
あり得ないとかｗお前は冨樫か？ｗ作者でもないのに言い切る奴ってたまにいるよなｗ

現状のクロロを見て、サシで十中八九ワシと言ったのはゼノ、お主が本気でやろうと思えば話は別とも補足した
そしてクロロが実力や切り札を隠し持っているとしても、それをを出すタイミングは、と考えれば
普通に考えれば生け捕りは無理と判断した瞬間だよ。
生け捕りによる能力盗む行為を諦め本しまった時点で、他に殺すや逃げるといった対処能力がないとも言えるし
それまでの動きから分析し、サシでやったら十中八九ワシと言ったゼノは正しいとも言える。





それに「実力が近いもの同士」との表現は作中では出ていない
オーラ量、攻防力、未知の発、など複数の要素が絡む能力者バトルにおいて、毒や未知の能力で牽制し
二人相手にしばらく殺されず粘れるとしても、ゼノとクロロが実力近いとは必ずしもならない
経験、技術、能力相性、などで相手に十分な勝算をもって勝ち越すことも可能ではないかな？


それに
「それは実力が近い能力者同士の戦い」と君は言うが
流々舞の修行を見れば分るが、実力が近いもの同士なら攻撃を攻防力で受けきれないとおかしい
なのにクロロは
「俺の防御力ではガードしきれないな」と連想し、攻防力において格下を認識してる
相手の攻撃をガードしきれないと連想する者が「実力が近い能力者同士」と必ずしも言えるだろうか？

なので
二人のサシでの戦いが「実力が近い能力者同士の戦い」と断定することにはある意味無理が生じる

[ 52474 ]
※52156
盗賊の極意が本を出してないと使えない事が見抜かれ
己の防御力ではガードしきれないと連想してしまった、ゼノの凝手刀を近距離で使われる状況で
切り札を隠し持っていても、既に有効に使えない状況
この状況に追い込まれるまでに切り札を使わなかった時点でそんなのは無かったと考えられる


それに
「クロロはクラピカに捕まった時死に対して心音が一切変わらなかった」は間違い良く読みなよ
その前に
「あの娘の占いにもこの事は出なかった、つまりこの状態は予言するほどの事もない
とるに足らない出来事というわけだ」とクロロは認識してるし「迷うなパクノダ皆と来い」とも思ってる

つまり
占いにより死なないと確信した上で、パクノダが迷い、人質交換が成立してしまう事まで認識してる
それと同時に「俺に人質としての価値などない」というのも本心であり
蜘蛛として死ぬ事も享受してるし、パクノダに皆とともに来てほしいと思ってるって描写。
本人は、本当に自分が死ぬ状況だとは思っていない。

なのでセンリツの心音による分析も
「『おそらく』死なないと思ってるんじゃない…この音は死を受け入れている音」表現されてるんだよ


。

[ 52476 ]
※52156
ゾル家と対峙した時もクラピカと対峙した時も、基本占いにより死ぬことがないと余裕があるのは確かで
それに、死を毎日側に在るものとして享受してるクロロの心構えがあるだけ

死を毎日側に在るものとして享受してるとしても、
世界屈指の暗殺者に二人相手に、手を抜き殺される寸前までいくとしたら、只のアホだよ
盗むのは無理と判断し盗賊の極意消した時点で、もう切り札はないし死ぬ寸前まで追い詰められてた
でも、占いにより死なないの知ってるから心的余裕があるのも確かな要素。


>「今まであらゆる強者を見てきただろうし 」
それにこの言い回しの反論も妙だね？
ゼノは占いにより死なないと認識してる奴の余裕が、何から来るものかまで見抜けるだろうか？
クロロ側はゼノシルバ戦に臨むにあたっても、占いに出ていなかったとの認識は確実にあったはず
なので
>「余裕があるから凄い切り札があると推測したという結論にはならない 」
との反論は理論的ではない。




それは、今まで「ありえない」とか「それはない」とか決め付けで語っていた君の言い分が
「だろうし」とトーンダウンしてる事からもいえる。

決め付けで君の結論が絶対正しいと言い切ることはできない。

[ 52477 ]
※52157>自分がかなり有利になると考えるはず
良く読むと
毒による「威嚇」は、盗むための条件が厳しく、戦闘中に盗まれることはまずないとの分析の
「よい証拠」とゼノは言ってる

したがって>「普通はその一点で自分がかなり有利になると考えるはず」
との考えはおかしい


ゼノはあくまで「盗んだ能力を自在に使えるとしたら脅威」と言ってる
毒ナイフは能力盗む条件の厳しさを楽にする便利アイテムにしか過ぎない
そのクロロの鍵アイテムが効かないと知る事ができたとしても
クロロが持ってる能力が未知であるという、ゼノが最も脅威と判断した部分が払拭されない以上

>「自分がかなり有利になると考えるはず」とは思わないだろ
最後まで能力や切り札を隠し持ってる可能性を排除しきれなかったのだから
「お主が本気でやろうと思えば話は別」と分析してもおかしくはない。

でも実際はゼノの知らない占いの性質上、手を抜けば占い外れる可能性出てくるし
生け捕りは無理と判断した時点で、隠した切り札や実力出さなかったのだから
そんなものはなかったと考えるのが妥当だと俺は思うがね。

[ 53104 ]
※52471
冨樫であろうとなかろうと、ゼノがもしクロロを格下と判断していたら五分五分だろうみたいなセリフは言わないなんて誰にでもわかることだろ
十中八九ワシが勝つと言える相手はどう考えたって実力近くない
本気でやれば話は別＝こいつと本気で殺しあったらどっちが勝つかわからん＝実力が拮抗している、とゼノは判断した、以外に何があるんだよ

＞実力が近いもの同士なら攻撃を攻防力で受けきれないとおかしい
念の戦いは複数の要素が絡むって自分で言っとるやんｗ
相性まで含めたあらゆる要素を考慮した上で総合的に見ないとわからないのが念バトルなのに一要素だけ見て言い切るとかナンセンスすぎる

※52477
＞したがって>「普通はその一点で自分がかなり有利になると考えるはず」との考えはおかしい

少なくとも相手の手段の一つである毒が自分達には効かないという一点においては自分達が有利になっていると考えるだろ
その一点においては

[ 53105 ]
※52474　※52476
クロロ本人が占いのことをクラピカ達の前で喋って、占いを根拠に「この状況は自分にとって取るに足らない」と挑発している
それを聞いていて、占いのおかげで余裕があるとわかる筈のセンリツが「おそらく死なないと思ってるんじゃない」「この音は死を受け入れている音」だと判断したってことは
たとえ実際に死が迫ってきてもクロロは平静でいる人間であることを感じ取ったってことだろう
そしてゼノはワシもろともやれと普通に言い放てる神経の持ち主なんだから
死が迫ってきても平静でいる様子を見ても不思議には思わないだろう
その様子を見て何かを隠し持ってると見積もった、ということにはならない

あと本閉じて逃げてたからといって戦闘用の発を持ってないことにはならんよ
ゼノシルバ二人相手にするには無理そうな上にリスクがデカそうだから（近づいてきたゼノを本気で倒してる間にゼノもろともシルバにやられる可能性大）、戦うより逃げることにしただけで
どっちか一人が相手なら戦うメリットがあると判断して出してた発があったかもしれない
それにイルミから連絡が来るまで時間稼ぎしてればいいわけで、だったら一旦退いて逃げようとしたとしても自然
まあ二人掛かりで来られて捕まりかけてたけど、2対1で、しかも1人は命まで賭してるのに逃がしたらそれこそゼノバどんだけ雑魚だよってことになるからな

[ 53106 ]
そもそも戦ってもいない、ここで色々言ってる奴の見立てが、実際にクロロとやり合った経験豊富なゼノの見立てを上回ってるわけがないんだよなあ
ゼノが本気クロロとやりあった場合に自分が勝つ可能性が少しでも高いと言わなかった
それがすべて

[ 53145 ]
※53104
>ゼノがクロロを格下と判断していたら五分五分だろうみたいなセリフは言わないなんて誰にでもわかることだろ
>十中八九ワシが勝つと言える相手はどう考えたって実力近くない
>本気でやれば話は別＝こいつと本気で殺しあったらどっちが勝つかわからん＝実力が拮抗している、
>とゼノは判断した、以外に何があるんだよ


「能力が未知数」「盗んだ念を自在に使えるなら脅威」これがクロロを警戒する大きな理由だったと思うが？
結局、最後までどんな能力の切り札を持っていたか確認できなかった以上
その切り札しだいでは分らないのだから「お主が本気でやろうと思えば話は別」は間違ってない。

でも、その能力が判明していない時点では、本来五分五分かどうかすら分らないはずだよね？
だからそもそも君がよく使う「五分五分だろうみたいなセリフ」「実力が拮抗」なんて言ってないと思うがねｗ



「五分五分」「実力が拮抗している」とか認識が変じゃね？どこに五分五分とか書いてあるの？


ゼノの分析は
実力や切り札を隠し持っていて、サシで本気でやろうと思えばどうなるか分らない程度のものだからね？
五分との描写はない以上、能力次第ではクロロが十中八九勝つ可能性すらある表現だよ。
なので、※53104の『五分五分みたいなセリフ』『実力が拮抗してる」はない。どうなるか分らん感じが関の山だよｗ

[ 53146 ]
※53105
>その様子を見て何かを隠し持ってると見積もった、『ということにはならない』
そもそも君みたいに言い切ることはできない、と俺は考えてる訳で。それは意見の相違でしかない。


君の考察を正しいと主張するにしても
>「『おそらく』死なないと思ってるんじゃない…この音は死を受け入れている音」
これはセンリツの『おそらく』という推察でしかないし

ゾル家二人相手でも、占いで死なないと知っていて余裕があるのと
占い知らずにゾル家に殺される可能性を考慮しながら戦うクロロを比べられない以上
『ということにはならない』と言い切るのは無理だろｗ。

死を受け入れ平然としているさまと
死にそうでも占いがあるので余裕がある様子or切り札を隠し持っていてまだ余裕がある様子が
同種のモノであるのかないのか、判別はできるのかできないのか、その証明も描写からはできない。

[ 53147 ]
※53106
それに、ゼノの見立てが「すべて」というなら
今見せてる実力なら「サシで」やっても「十中八九ワシ」だけど「お主が本気でやろうと思えば話は別」は
隠した実力も切り札もないなら、十中八九ワシがかなり正しい分析と言えることになる

だからこそクロロは、凝手刀をガードしきれないと連想をしたし
基礎的な戦闘能力ではゼノがクロロより上であり、だからこその十中八九の勝率分析とも言えると思うな。


あと
ゼノの分析が「すべて」と言っても、それは占いを知らないゼノの不完全な分析、
情報が不完全な状態で、ゼノが完璧な分析ができると考える方が無理があるよね？。

言い方を変えれば、ゼノの見立ては「すべて」と言い切れるほどではないが、かなり正確で
基礎的な戦闘能力では、サシで十中八九の勝利と分析してるとしても

占って貰ったあと盗みクロロの強力な能力となった占いは、ある意味実力や切り札とも言えるし
その占いによりほぼ確実に殺されないと思ってるクロロ相手に、ゼノは道化を演じたことになる。




クロロにしてみればクソ強くて「ありゃ盗めねーわ」だけど、心の中では(まあ俺今死なんしｗ)状態で
「お互い命拾いしたのォ」は状況を完全に読めてない奴の発言になってるわけｗ

この状況で、ゼノの見立てが「すべて」ｗなんて言い切るのは無理だと思うわｗ

むしろ互いに不完全だからこそ、経験から来る読み合いで上を行きゼノが恐ろしい爺さんっぷりを見せ
危険な二人相手でそれでも生き残ったクロロも光る
。

[ 53148 ]
※53105
>あと本閉じて逃げてたからといって戦闘用の発を持ってないことにはならんよ ゼノシルバ二人相手に
>するには無理そうな上にリスクがデカそうだから（近づいてきたゼノを本気で倒してる間にゼノ
>もろともシルバにやられる可能性大）戦うより逃げることにしただけで
>どっちか一人が相手なら戦うメリットがあると判断して出してた発があったかもしれない


『あったかもしれない』


そう、そうかもしれないね？なら違うかもしれない可能性も理解してるよね？。
現状、双方の言い分を明確に否定できる要素はないの理解できてるでしょ？。


なのに他人の考察に『あり得ない』『それはない』『ならない』とか言いながら
※53104『言い切るとかナンセンスすぎる』とかｗ君これブーメランだよ？。
それに俺は終始、攻防力においては格下だろうと考察してる。攻防力だけで勝敗が決まるとかは
言いきってない。変な揚げ足取りは止めて
あと、俺は決して言い切る書き方はしてないからね？…思うとか考えられるって表記に留めてるよ。






それに、その可能性は俺も考慮してるよ？
※52106>あの二人相手に通用する、倒せるor逃げれる能力、などの切り札は持っていなかったと考えられる。
※52111>まあノブナガみたいにタイマン限定で強い能力を、クロロが保有している可能性があるだろうし～

だいぶ前だがこう書き込んでる。
二人相手では出せないけど、タイマン限定で強い能力隠し持っている可能性もあるだろうしね。
でも、あの時点で二人相手に出せる有効な能力がなかったから本閉じたのも事実だとも思おうし
手を抜く理由もないと考えられるなら、

俺が主張してる※52111「基本能力的にはゼノが上だと思う」は、わりとあってる思う。




現在あるかどうかも分らないタイマン限定の切り札を想定しての、ゼノとクロロが同格とする考察が存在するのと同様に
攻防力や考察分析力においてゼノが優っており、毒ナイフやファンファンクロス使った程度では
サシで十中八九ゼノが勝つほど、基本的な戦闘能力においての差があるって考察があって良いだろう？


ゼノの見立てが「すべて」とか言い張るなら分ると思うが、少なくともあの時に見せた
力の分析だけでは、サシで十中八九ほどの勝率と見積もれる程、基本戦闘能力の差があるのは明確だし。
盗むために念を修めた者と、殺すために念を修めた者では、殺し合いにおいては後者が有利なのはしょうがないとも思うしね


あと
隠してある切り札が本当にあるのか？ないのか？それが通じるか？、は不明で明確ではない以上
「五分、同等、実力拮抗」と『言い切れる』ほどのものは描写されてないから、言い切るのは難しいと思うな。

[ 53149 ]
※53104
>ゼノがクロロを格下と判断していたら五分五分だろうみたいなセリフは言わないなんて誰にでもわかることだろ


あと
考察は人それぞれあるだろうし、君の考え方もそりゃ当然あるだろう。考察なんて単に個々人の分析や感想だからね
なのに「誰にでもわかるｗ」とかｗ他の考え方や捉え方があるもの許容できないとか了見が狭すぎやしないかね？
「誰でも」同じ考えになるなら、異なる意見どうしで議論が行われることはそもそもないからな？
。


>本気でやれば話は別＝こいつと本気で殺しあったらどっちが勝つかわからん＝実力が拮抗している、
>とゼノは判断した、以外に何があるんだよ
君がそう思い判断したんなら、君の中ではそれでいいんだよ。

でも、そう思わなかった人の考察が存在しても良いだろうし、それが意見の多様性というものだろ？なのに
「誰にでもわかること」と言い切り、意見の多様性すら認めない異常なほどの排他的な攻撃性は何なんだろうね？






まあでも、コメント返してくれてサンクス^^、違う意見の人がいなければそもそも議論なんてできない訳だし
議論に付き合ってくれて感謝です^^

[ 53154 ]
あと気になったから追加で書くわ



※53105
>イルミから連絡が来るまで時間稼ぎしてればいいわけで、だったら一旦退いて逃げようとしたとしても自然


これは不自然だよｗｗ、個人的にこれは間違ってると思うわ。


なぜなら、クロロは攻撃をやめたゾル家に何でやめたのか質問してる
これはすなわち、十老頭の暗殺の成否はどうあれ、攻撃継続する可能性を考えていた証拠。
なので
イルミから連絡が来れば暗殺止めてくれるなんて甘い考えで、時間稼ぎしているとは考えにくいと思うわｗ

[ 53276 ]
※53145
＞「五分五分」「実力が拮抗している」とか認識が変じゃね？どこに五分五分とか書いてあるの？

ゼノの今のままでは十中八九ワシが勝つ、からの本気でやればわからん、を十中八七とか十中六七くらいとか思ってるのかね？どちらかが多少でも勝つ可能性が高いと判断できればそれに言及できる筈なのに、どちらが勝つ可能性が少しでも高いとは言えなかった
その時点でだいたい互角と判断した、以外の無理目の解釈ばかりこね回してる理解の足りてない奴は困るな
もう殆どの奴が覗いてない過去記事のここじゃなくてもっと人が多い週漫とか他のまとめサイトでもこの議論になるとほぼ互角と判断した以外に何があるんだよｗってことに落ち着くからな

[ 53277 ]
※53146※53147
普通に考えて占いを根拠に俺は無事だと豪語してる奴を見ればそいつが落ち着きはらって心音にも動揺が見られないのは占いで死なないという自信があるからだ、と推測するだろ
それでもなお「こいつは死そのものに対して動揺しない人間だ」と日常的にあらゆる人の心音を聴き続けてきたセンリツが推測したってことは、単に死なない確信があるから落ち着いてるだけの奴とは違う何かを感じたと考えるのが妥当
占いによる自信を知っているセンリツにすらそう感じさせるほどの人間であれば、死を平常心で受け入れる人間を身をもって知っているゼノもクロロにセンリツが感じたようなことと同じものを感じ「こいつも死を恐れないで平常心でいられるクチの人間だ」と考えたと考える方が自然だよな
つまりクロロに動揺が見られなかったから占いのことを知らなかったゼノがクロロが隠してる未知能力を実際より高く見積もった、ということにはならない

＞ゼノの分析が「すべて」と言っても、それは占いを知らないゼノの不完全な分析、 情報が不完全な状態で、ゼノが完璧な分析ができると考える方が無理があるよね？

同じ理由から、占いを知る知らないによってゼノが下す判断が左右されると考える方が無理がある

[ 53278 ]
＞それに、ゼノの見立てが「すべて」というなら （中略）十中八九ワシがかなり正しい分析と言えることになる

正しい分析だろ 本気出さず殺さないよう手加減したままのクロロ相手ならまず自分が勝てる、と

＞基礎的な戦闘能力ではゼノがクロロより上であり

防御より攻撃が得意な奴もいればその逆もまた然り、しかも念の戦いには様々な要素が絡んでくるというのに一方の攻撃と防御という一部のみを見て総合的な戦闘力を判断するとか愚かもいいところだな

＞基礎的な戦闘能力では、サシで十中八九の勝利と分析
＞「お互い命拾いしたのォ」は状況を完全に読めてない奴の発言になってるわけｗ
＞力の分析だけでは、サシで十中八九ほどの勝率と見積もれる程、基本戦闘能力の差があるのは明確だし。

だからー十中八九云々はクロロが相手を殺さないように手加減してる状態での判断なんですけどー なんか前提が理解出来てないみたいで言ってることがことごとく的外れだよな
俺は言い切ってない！とか言ってた直後に、基本戦闘能力の差があるのは明確（）とか決め付けてるし大丈夫かｗ
ますます、実際に戦ってもいない上に的外れなことばっかり言ってる奴の変な推測が、実際に手合わせしてるプロ中のプロの爺さんの見立てを越えてるとは思えんわなあ

[ 53279 ]
それからゼノは未知数の能力を考慮に入れてクロロの実力を実際より大きく見積もっている可能性は低い
能力盗む難易度が高いことも、盗んだ能力の使用中は片手が塞がることもゼノは見抜いてた
もしゼノがそれでもなお未知の能力を大きく見積もってたならそれは大きく見積もり過ぎなどではなくその可能性の方が大きいってことだ
ゼノシルバとの戦いを見ればわかるように強敵から凄い能力を盗むためにはその強敵を殺さないように手加減しつつ立ち回らなくちゃならないわけで、何よりもまずクロロ自身の戦闘力がそれを上回るほど極めて高い必要がある
弱い奴から盗んだゴミみたいな発をいくら持ってても意味ないわけで
実際に手合わせしたゼノなら大体の戦闘力はわかるだろう、その上でああいう判断を下した

つまり未知の能力混みであろうとなかろうと、クロロを高く評価したゼノの見立ては妥当であって実際より高く見積もり過ぎているということはまずあり得ない

[ 54771 ]
～と考えるのが妥当とか…～以外に何があるんだよｗとか…あり得ないとか…作者にでも聞いてきたのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ頭湧いてるわｗこいつの脳内判断だけで確実に作中描写決定するなら議論なんておこんねーよカスｗｗｗ

[ 56667 ]
※53278基本戦闘能力の差があるのは明確（）とか決め付けてるし大丈夫かｗ
こいつ流の流々舞の概念とか見てないのか？
凝を防御しきれないと連想してしまってる時点で
「念戦闘において『基本』にして奥義である凝(流)による攻防力移動分配」が
クロロはゼノより劣ってるって描写やぞ？硬防御してもガードしきれんって事だからなそこは明確やろｗ
53154とかの都合の悪い指摘はスルーしてそんな変な返ししかしてない時点で何かアレだな…

それに双方知りえない不確定情報あるのに
爺の見立てが妥当で・(その他は)まずあり得ないとか言いきってる点でお察し
クロロはどういう過程で死なない結果に行き着くか占いからは知る由もない
ゼノは占い自体知らないから、実力や奥の手隠してるか、手詰まりな中ただ表情を崩してないのか判別できない
ゼノの立場からしたら実力や奥の手隠してるように見えてもおかしくないって状況
で読者目線だと、生け捕りは無理と判断した時点で二人を倒せるorその場から逃げれる力を
持っているのに出さなかったとしたら不自然に映る場面

どういう過程で結果に行き着くのか知る由もないならば、目的の盗みが無理と判断した時点で
何かしらの生き残るアクションを起こす必要があったが、奥の手の盗賊の極意を閉じ堅による防御に徹した
これは二人相手に有効な能力をクロロは奥の手として保有していなかったように見える
持っていて出さないと占いが外れ死ぬ可能性が出る以上、無いor条件付きなので出せないが濃厚だろう

あのままやってたら普通にアウトだが、占いでセフセフなのは知ってた
爺は知らないから、さらに追い詰めたら出すかもしれん切り札しだいだしサシならどうなるかわからんゴな感想
これは、やれることをいつも通りやったら死なんから心に余裕があるという
切り札の占いが既に機能していた結果である、ともいえるわな

まあ、サシでやったらｗとか負け惜しみ的質問ぶつけてるから、タイマン限定で強いの持ってそうだけど
基本的に爺に削られてる時点で、殺すため念を修めた者と盗むために念を修めた者の戦闘スキル差と
経験差でゼノが上っぽいし、タイマン指定ｗの能力でワンチャン匂わす時点で小物ｗ言ってほしくなかったわ…

[ 69550 ]
シルバが旅団の一人をやったが、割に合わなかったってさ、きっと、ゼノがヨークシンの時みたいに気前良く、「3割引で引き受けるぞい！」とか言ったらさ、そいつがマジで依頼して来て、その相手が旅団の奴だったとかだったと思うんだ。
誰かも、言ってる通り、あれは、「旅団の強さの評価」もあるけど、それだけじゃ無く、「格安で引き受けるんじゃ無かった。このクラスの奴なら、もっと（依頼料）取れたのに！」ってのも含まれてると思う。
依頼料が高額になれば なるほど、3割は大きいから。

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